Олег Бакланов: Советская власть погибла
из-за своей гуманности
Главный по советской оборонке и космосу, секретарь ЦК
КПСС Олег Бакланов рассказал «Фонтанке», что конструировал «ядерный чемоданчик»
и готовил полёт на Марс, поведал, что российская «Сатана» успеет поразить
Вашингтон и почему в СССР отказались от минирования берегов США, объяснил,
зачем 20 лет назад стал членом ГКЧП, кто его за это хотел ликвидировать и
почему КГБ во время «путча» контактировал с Ельциным.
-
Ровно 20 лет назад вы стали членом ГКЧП. Главная интрига, пожалуй, в том, знал
ли о подготовке ГКЧП Горбачёв? Была какая-то конкретика в этом смысле с
его стороны?
-
На таком уровне конкретики не дождёшься. Но, например, в Форосе
он действительно нам сказал: «Чёрт с вами! Делайте, что хотите!» А, скажем, 3
августа, за полмесяца до создания ГКЧП, Горбачёв на заседании кабинета
министров говорил почти дословно: мы - как в горах, поэтому должны
работать в условиях чрезвычайного положения, иначе лавина обрушится, всё
погибнет. И добавил: «Я ухожу в отпуск, а вы оставайтесь на местах, разруливайте ситуацию». На следующий день я в числе
ближайших подчинённых Горбачёва провожал его в аэропорт. Там
он ещё раз повторил свой запрет выезжать на отдых Язову
(министр обороны СССР. - Прим.авт.), Крючкову (председатель КГБ. - Прим.авт.),
Шенину (член Политбюро ЦК КПСС. - Прим.авт.) и некоторым другим. «Оставайтесь на местах,
контролируйте ситуацию».
-
ГКЧП не дали осуществить планы или планов толком не было?
-
Не было. Всё решилось в 2 - 3 дня. После того, как 17 августа в «Московских
новостях» был опубликован проект Союзного договора. Так
впервые мы (будущие члены ГКЧП. - Прим.авт.)
узнали его формулировки. Не узнали бы, может, ничего и не было бы. Ведь никто
из нас на новоогарёвских встречах, где и готовился этот проект, не был.
Для
нас их результат был - как снег на голову. Поэтому-то мы фундаментально к ГКЧП
и не готовились, не прорабатывали. Да, были встречи. Но на уровне «поговорили,
разошлись». И всё. Спонтанно.
А
тут вдруг выяснилось, что проект полностью противоречит мартовскому референдуму
1991 года, что о социализме речь в нём практически не идёт, а республики
фактически становятся суверенными государствами. При этом заключение Совета
министров по проекту Союзного договора было отрицательное, а заключения
Верховного Совета не было вовсе. А по закону оно должно было быть. Я всё это
прочёл. Мне звонит Крючков. А потом и Язов. Стали обсуждать, что происходит.
Всем стало очевидно, что 20 августа Горбачёв с Ельциным отдадут нас на
заклание.
-
...И решили ехать к нему на поклон сами. Если Горбачёв сам готовил этот проект,
то чего Вы хотели добиться от него поездкой в Форос?
-
Хотели убедить его, что подписывать такой договор втихую
нельзя, что надо обсудить его с товарищами, хоть у него в Форосе,
хоть в Москве. Но Горбачёв сразу заявил: «Даже если мне ногу отрежут, всё равно
поеду подписывать». А потом начинает ныть, как он плохо себя чувствует. Полчаса
рассказывает про свою ногу. Как он шёл, как его вдруг кольнуло. «Вы же видите,
я еле сижу. Никуда с вами ехать я не в состоянии». Хорошо, если еле сидишь,
предложи нам остаться, вызови остальных - поговорим. Так нет же.
Тем
не менее каждый доложил состояние дел в вверенном ему
направлении. Везде - бедственное. Особенно в партии. Короче, припёрли
Горбачёва. Он и сказал: «Чёрт с вами! Делайте, что хотите! Но знайте моё
мнение... А если нужен Верховный Совет, собирайте Верховный Совет». И заседание
Верховного Совета было назначено на 26 августа.
Конечно,
это была глупость с нашей стороны. Надо было его собирать немедленно. Но Лукьянов (председатель Верховного Совета СССР. - Прим.авт.) заявил, что не сможет обеспечить явку депутатов. Хотя
Ельцин в этой ситуации сумел моментально собрать Верховный Совет РСФСР, а потом
с его помощью высек Горбачёва.
-
Если всё происходило так спонтанно, как Вы рассказываете, то когда же вы успели
подготовить документы по созданию ГКЧП?
-
Когда мы приехали от Горбачёва в Москву, документы по ГКЧП и обращение к народу
уже были готовы. Выкладывал их нам Крючков. Все их обсуждали. Кое-что
поправили, а с главным согласились: надо вводить
чрезвычайное положение. Ночью 18 августа я тоже эти документы подписал. Кстати,
подразумевалось, что чрезвычайное положение будет вводиться на местах, только
там, где оно необходимо. Как это было, например, с чрезвычайным положением в
металлургии, где оно на тот момент уже действовало. Но никто в эти детали ведь
вникать не стал, особенно после того, как Ельцин полез на танк.
-
А Вы разве не предвидели такого поведения Ельцина? Что он восстанет против вас?
-
Я считал, что в такой ситуации он остановится. Не полезет на конфронтацию.
-
У ГКЧП были контакты с Ельциным?
-
Как-то мы с Шениным поехали к Крючкову.
Он при нас позвонил Ельцину. Говорит: «Надо же знать меру!» Тот ему отвечает: «Я
гарантирую, что никаких эксцессов не будет». Но это же были только слова. А
дела быть могли. Мы понимали, что могут быть провокации. Что на нас лежит
ответственность, чтобы их не допустить. И когда мы увидели, что Ельцин не
останавливается и что идут разговоры, мол, ГКЧП скоро
начнёт аресты, то Язов, и я его в этом поддержал, вывел войска.
Я
его понимаю. Язов не хотел, чтобы его войска были втянуты в кровавую бойню.
Лично я тоже. Поэтому держал связь с регионами. Объяснял: «Главное, не
допустить кровопролития». Потому что, если бы произошло то,
что произошло под мостом на Арбате (место гибели Ильи Кричевского. -
Прим.авт.), то была бы большая кровь, и пришлось бы
отвечать за неё головой.
-
Бояться ответственности, вводя чрезвычайное положение, когда на кону стояла
страна, по меньшей мере странно. Вам не кажется, Олег
Дмитриевич?
-
Вы правы! Мы проявили мягкотелость. Советская власть в
конечном счёте погибла из-за своей гуманности. Мы хотели только не дать
подписать Союзный договор и привести ситуацию в соответствие с Конституцией.
Думали, что после этого всё наладится само собой. Непростительная наивность!
Надо было на всё наплевать. И, вопреки Конституции, арестовать 20 - 30 человек.
Собрать Верховный Совет. Обсудить там ситуацию. И придать этих людей суду. И
это было бы однозначно правильное решение. Поначалу был бы, конечно, шум. Но
потом бы он стих. А страна осталась.
-
Хотя бы теоретически кто-то из вас выдвигал такой вариант?
-
Нет, так вопрос не ставился. Речь шла только о том, чтобы не допустить крови.
Мы ничего не боялись, но на кровь не шли. Понимали, что, как и те ребята под
мостом, полезли бы другие: «Арестовали нашего Бориса Николаевича!» И началась
бы катавасия. Это сейчас мы понимаем, что эти жертвы были бы несоизмеримы с
жертвами, например, 1993 года. Сколько тогда погибло людей по вине Ельцина?
-
В какой момент вы почувствовали своё бессилие как власть?
-
Лично я почувствовал, когда произошла как раз эта трагедия под мостом. Отчасти
начал понимать, ещё когда Ельцин вылез на танк. Это
был отчаянный шаг с его стороны, но он полностью оправдал себя. Правда, ценой
развала Советского Союза. А что мы могли с Ельциным сделать в той ситуации? Тут
же уничтожить? Конечно, сегодня, зная, какие грядут последствия, я бы пошёл на
всё. Но тогда, поймите, я, да и большинство членов ГКЧП, узнали о проекте
Союзного договора буквально за пару дней до этих событий. Мы были
дезориентированы, поскольку не участвовали в этой свалке.
Но
повторяю, если бы я ставил себе задачей захват власти, а другие члены ГКЧП мне
присягнули, я бы действовал по-другому. Но ГКЧП был коллективным органом, а
коллективный орган действует иначе. К тому же в ГКЧП не было консолидации.
Лукьянов, например, занимал очень мягкую позицию, в то время как от Верховного
Совета зависело очень многое. Язов постоянно говорил о том, что войска
предназначены для борьбы с внешним врагом, а не с внутренним. А позиция Крючкова мне до сих пор непонятна. Получилось, что страны
нет, а Комитет государственной безопасности весь в белых перчатках. Между тем
именно он в первую очередь и отвечал за то, чтобы арестовать Ельцина и
отправить его в «санаторий».
-
...В результате в «санаторий» отправились все вы. Более того, разговор применительно
к вам шёл ведь о высшей мере?
-
Шёл.
-
И о том, что вас хотят ликвидировать до суда, были слухи?
-
Могу рассказать вот что. После провала ГКЧП я вернулся в санаторий «Барвиха», где до этих событий проходил лечение, а через
день, 23 августа, туда ко мне приехали с ордером на арест. Помню, потребовал
адвоката. Следователь отвечает: «За забором собрались горячие головы. Зачем вам
адвокат?» Действительно, при выезде из санатория нашу машину останавливают. И
освещают со всех сторон фарами. Мужские голоса. Арестовавший меня следователь
вступает в переговоры. Минут 15 с кем-то объясняется. Потом фары гаснут. И мы
едем дальше.
Кто
были эти люди, я не знаю. Я их даже не разглядел из-за света. Следователь
намекнул, что это было что-то вроде его поддержки.
-
А почему Вас сразу не арестовали вместе с остальными членами ГКЧП?
-
Потому что я сказал, что я депутат Верховного Совета и если меня арестуют, это
будет нарушение закона. Но закон они всё-таки нарушили. Потому что, когда 26
августа Верховный Совет всё-таки собрался и принял решение о моём аресте, я уже
три дня как сидел в тюрьме. Кстати, на этом заседании присутствовал Лукьянов.
Но его тоже
потом арестовали. Хотя и позже всех. Видимо, потому что они с Горбачёвыми
дружили семьями.
А
Крючкова и Язова
действительно арестовали сразу после прилёта из Фороса,
куда мы к Горбачёву ездили второй раз. Хотели прекратить эти распри. Но к тому
времени у Горбачёва уже, видимо, состоялся разговор с Ельциным, и они уже
распределили свои роли на будущее. Кстати, если помните, Горбачёв полетел
обратно в Москву на самолёте Руцкого, куда взял с собой Крючкова.
Видимо, боялся, что собьют в воздухе. Но бандитства-то
в нас не было. На этом и проиграли.
-
Что Вы почувствовали, оказавшись вместо Кремля на тюремных нарах?
-
Тюрьма есть тюрьма. В России в тюрьмах сидит около миллиона человек, я отлично
представляю, в каких ужасных условиях. В «Матросской тишине» со мной в одной
камере сидели три человека. Один - «ворошиловский
стрелок», сидел за мокрое дело. Другой - бизнесмен. Третий - за бытовуху. Кормили отвратительно.
Но я прошёл немецкую оккупацию, и меня это не сильно волновало. Подсаживали ко
мне и сексотов. Но их же сразу видно. Так что их попытки
поговорить по душам ни к чему не привели.
Интересная
деталь. Охрана у нас сначала была штатная, а потом к нам приставили ОМОН. Там
были разные люди. В основном простые ребята. С некоторыми возникала взаимная
симпатия. А следователям я прямо говорил: «Ну какой я
преступник? Я защищал страну, а вы мне шьёте измену родине! Вы сами-то в это
верите?» Молчание. «Я делаю свою работу». И так полтора года, пока я сидел.
-
О юридических формулировках освобождения членов ГКЧП до сих пор ведутся споры.
Как вы для себя определяете эту ситуацию?
-
Как это трактуется, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Одни говорят, что
это была амнистия. Но ведь не было решения суда нас амнистировать. Было решение
Думы прекратить этот процесс. Я считаю, что все понимали, что толку от него
никакого не будет. Генерал Варенников пошёл дальше, добился своего оправдания.
Правда, он не был членом ГКЧП. И был человеком, который нёс знамя Победы в
1945-м. Ему было легче. Он был решительный человек.
-
Кстати, нерешительность лидера ГКЧП Янаева до сих пор
является притчей во языцех. Почему не взяли в вожаки
того же Варенникова?
-
Потому что министром обороны был Язов. Как при живом начальнике Варенников мог
стать главным? Интересный момент. Когда мы в первый раз вышли от Горбачёва,
Варенников поехал в Киев, где командовал округом. И твёрдо держал ситуацию под
контролем. Верховный Совет Украины был ему лоялен. Правда, до тех пор, пока
туда не приехал Собчак. Он их быстро распропагандировал.
Варенников
с самого начала занимал принципиальную позицию. Он постоянно слал нам
телеграммы, требуя арестовать Ельцина. Но, повторяю, этим должны были
заниматься силовики. А они не только не арестовали,
но, более того, выпустили его 19 августа с госдачи. Ельцину ведь по статусу
была положена охрана. Но когда он вернулся от Назарбаева на дачу, его не только
не «закрыли» там, не изолировали, по крайней мере, но спокойно выпустили в
Белый дом. Как это можно было делать?!
-
Как Вы расцениваете череду самоубийств высокопоставленных чиновников,
последовавшую после провала ГКЧП?
- Я думаю, что Пуго (министр
МВД, член ГКЧП. - Прим.авт.) застрелили. По крайней мере, 50 на 50 процентов это
так. А что Ахромеев повесился, я не допускаю и мысли. Ну и что, что нашли его
предсмертную записку? Маршал. Прошёл войну. И повесился? Причём вешался два
раза. Это нормально? Я знаю его жену, знаю его детей, хорошо знал его самого. А Кручина (управляющий делами ЦК КПСС. - Прим.авт)? Который выбросился из окна. Чего ему было
выбрасываться? Он, грубо говоря, был бухгалтером. Я его тоже знал. Поэтому не
вижу мотивов. Потом ещё какой-то тоже выбросился...
-
Есть версия, что в случае победы ГКЧП Горбачёв вернулся бы в Кремль на белом
коне.
-
Трудно сказать. Мог подстроиться, перестроиться. Опять всех заговорить. Хотя к
этому моменту он был уже по уши... Поэтому вряд ли. Кстати, Раиса Максимовна
очень боялась ГКЧП. Когда мы приехали, она была уверена, что мы арестуем её
мужа. Но мы к этому не готовились. К тому же охрана в такой чрезвычайной
ситуации могла себя повести непредсказуемо.
- ...Но с вами же был сам Плеханов (руководитель 9-го
Управления КГБ. - Прим.авт.)?
-
Был, потому что иначе нас вообще могли не пустить к Горбачёву. А поскольку он
был руководителем всей правительственной охраны, то с ним мы прошли. Но ведь
там находился и старший по объекту. И если бы Горбачёв
дал ему команду нас арестовать, не известно, чем бы это обернулось. Нас было-то
всего четверо. Кстати, знаю точно, что одного из своих форосских
охранников Горбачёв оставил с собой уже после того, как перестал быть
президентом.
-
Когда Вы последний раз видели Михаила Сергеевича?
-
Он приходил на суд над ГКЧП. Там у нас с ним были словесные стычки. Перед
зданием суда собралась толпа, которая скандировала: «Горбачёв - предатель!» А
он набросился на нас: «Это вы организовали!» Но мы ничего не организовывали.
Кстати, до сих пор считаю, что Ельцин, видимо, хотел, чтобы нам вынесли
расстрельный приговор на этом суде. А потом помиловать. Чтобы выглядеть
красиво.
-
Резюмируя тему, ответьте на главный вопрос: почему ГКЧП одинаково не
любят как правые, так и некоторые левые? Одни говорят, что вы не сумели
сохранить Союз, другие, что вы катализировали его распад…
-
Что значит «катализировали»? Если бы был подписан Союзный договор, то уже 20
августа 1991 года вместо страны мы имели бы облако в штанах. То, что и сталось
впоследствии.
-
Советской оборонной промышленности Вы отдали всю жизнь. Любопытно Ваше мнение:
за счёт какого вида вооружений Россия сегодня способна
противостоять США?
-
Исключительно благодаря 36-й ракете. Мы её называем «Воеводой», а американцы «Сатаной».
Её уникальность в том, что она имеет 40 ложных целей и 10 боевых блоков. То
есть в случае запуска «Воеводы» противник увидит 50 угрожающих ему блоков
ракеты, но не будет знать, какие из них отвлекающие, а какие боеспособные.
Соответственно, полностью локализовать «Воеводу» ему будет сложнее. Эта ракета
избыточна по своей мощности. У неё миномётный старт: 200 тонн выбрасываются в
одну секунду из шахты и уходят в небо. В зависимости от конкретной цели, 12 -
30 минут полёта до США.
-
...Сбить её успеют?
-
Если с помощью станций обнаружения у нас под носом будут снимать все наши
пуски, то, конечно, смогут. Поэтому и надо возражать против размещения ПРО в Польше. Но, главное, что американцы и на этом не успокоились.
Теперь они говорят: «Хорошо, возражаете против Польши, мы будем ставить ПРО на своих кораблях». А там мы с ними с чисто
экономической точки зрения конкурировать не сможем.
Расчёты
наших руководителей на подвижные ракетные установки, на мой взгляд, не очень
правильны. Потому что они уязвимы. Диверсантам, которые будут знать их
месторасположение, не составит труда их локализовать. А ракетные шахты
защищены. Вообще, хочу сказать, что если мы не удержим наш ракетно-ядерный
потенциал на
необходимом уровне, США быстро сделают с нами то, что сделали с Югославией.
- Валентин Фалин
(руководитель Международного отдела ЦК КПСС. – Прим.авт.) в интервью
нашему изданию утверждал, что для того, чтобы не бояться США, достаточно
окружить их подводными бомбами. Не тратиться с помощью минирования на гонку
вооружений. Были такие планы?
-
«Окружить их подводными бомбами», «минирование»... Да, были подобные проекты.
Собирались, например, создать торпеды, которые должны были с большой скоростью
идти к американским берегам. И поражать их. США ведь континентально-островное
государство. Всякие были проекты. Но если бы их начали воплощать в жизнь, это
не осталось бы тайной для американцев. Поэтому от них и отказались. Но добавлю,
что подобная работа в разных направлениях была и будет
вестись всегда.
Фалин -
уважаемый, принципиальный человек, но то, что США измотали Советский Союз
гонкой вооружений, - байки. Или, по крайней мере, неоднозначная трактовка. Ну,
наращивали они её. И что? У них было больше возможностей, вот и наращивали. В
мою бытность секретарём ЦК США тратили до 400 миллиардов долларов на
вооружение, а мы толклись на восьмидесяти - всего 12%
бюджета СССР. И при этом обеспечивали паритет.
-
После распада СССР выяснилось, что его казна почти пуста. Это правда, что
многие страны до сих пор должны Советскому Союзу за оружие?
-
На момент распада СССР наши союзники должны были нам за поставки оружия 150
миллиардов долларов. Но все эти долги отдали Авену (в 1991 - 1992 гг.. министр внешнеэкономических
связей России. - Прим.авт.). Что он с ними
делал, не знаю. Но к нам эти деньги не вернулись. И рынки мы эти потеряли.
Потому что, например, практически не делаем самолёты. В 1950-е годы, когда я
работал регулировщиком системы слепой посадки самолётов, мы делали 100 тяжёлых
машин в месяц. 300 - 350 лёгких. Сегодня, быть может, всего 10 машин. Причём тяжёлые не делаем вовсе. Летаем на оставшемся десятке
тяжёлых машин. Мы не делаем вертолётов. Не делаем флот. С моей точки зрения,
даже покупка «Мистралей» ничего не решает.
-
Существует ли климатическое или психотропное оружие?
-
Осязаемого, управляемого и контролируемого именно в виде оружия - нет. Это
пропаганда.
-
Зная, в каком порой состоянии бывал, например, президент Ельцин, сам собой
напрашивается вопрос: контролируется ли адекватность первого лица страны в
момент его общения с «ядерным чемоданчиком»? Кстати, знаете, как он устроен?
-
...Мы его делали. Внедряли в Ленинграде. Дело в том, что весь ядерный потенциал
России находится в 30-секундной готовности. И если президент, после
консультаций с министром обороны или без них, нажмёт кнопку, ракетные комплексы
уйдут в полёт. Соответствующие шифры «чемоданчика» определяют полётное задание.
Что
касается контроля за первым лицом, то могу сказать,
что я владел техникой, а в эти процедуры подробно не вникал. Хотя знаю, что
есть специальная группа офицеров, которая обслуживает этот аппарат. Президент
может приказать им, например, подготовить поражение Вашингтона, а потом
приказать уйти. Но я не знаю, уйдут они или нет. Это будет зависеть от того, в
каком состоянии будет находиться высшее лицо государства. С моей точки зрения,
они должны быть подготовлены и на этот счёт.
-
Вы в СССР отвечали ещё и за космос. Вам не горько было видеть, с каким пафосом
мир недавно провожал в последний полёт «Атлантис», в
то время как мы свое слово в деле многоразовых транспортных космических систем
так и не сказали?
-
Ещё как сказали! Но «Энергию - Буран» убили! Я был председателем его приёмной
комиссии, поэтому знаю, что говорю. А ведь благодаря «Энергии - Бурану» уже
маячил полёт на Марс. Об этом мало кто знает, но планы были. Мы же создали
новую размерность! Нынешние космические аппараты имеют внутренний диаметр не
более
Человечество рано или поздно к этому придёт.
Кроме
того, для «Энергии - Бурана» был создан 740-тонный двигатель. Он позволял
выводить на опорную орбиту 105 тонн. А сегодняшняя челомеевская
ракета выводит максимум 22 тонны. Это потом из этих 22-тонных модулей мы
наращиваем станцию в космосе под 200 тонн. Понимаете? Кстати, планировалось
форсирование двигателей «Энергии - Бурана», после которого мы могли бы выносить
на орбиту 180 тонн. Представляете, какой бы это был рывок в космос?
-
Применимы ли Ваши разработки в гражданской жизни?
-
Конечно. Ну, например, представляете, какую нервную систему нужно иметь
лётчикам, чтобы отвечать за посадку самолёта с 500 - 700 пассажирами на борту?
А ведь всё это уже можно делать в автоматическом режиме, если использовать ту
систему, которую мы наработали при конструировании «Бурана». Мы ведь посадили
его без космонавтов! Даже американцы этого делать не умели. Надо немножко
потратиться, переоборудовать аэродромы и насытить соответствующей техникой
самолёты. Но Ельцин закрыл эту тему. И если бы только её! Он «закрыл» весь
Советский Союз!
источник -