Входите к нам без страха, но с
легким трепетом
От редакции.
Публикации этого интервью предшествовали странные события, а если говорить
прямо - провокация. В Интернете была размещена грубая фальшивка: текст якобы
беседы С.В.Степашина. Цель этой акции очевидна - столкнуть Счетную палату со
спецслужбами. Сегодня мы публикуем подлинное интервью, которое Сергей Степашин
дал писателю и спецкору «Собеседника» Дмитрию Быкову.
Некоторые сами приглашают
Сергей Степашин - Председатель Счетной палаты и Президент Всероссийского
книжного союза. Второе делает его более открытым для прессы, чем большинство
его коллег. Но входить в здание Счетной палаты все равно страшновато - даже
если идешь туда как журналист.
- Я ваши ощущения понимаю. Не хотел бы, чтобы сюда входили со страхом, но
уважение с ощущением легкого трепета - вполне нормальное чувство.
- Начну с вопроса, волнующего
многих: аресты в силовых ведомствах - у вас и в Наркоконтроле
- это не начало новой волны массовых репрессий? В тридцать седьмом тоже
начинали «со своих», и более того - с силовиков и военных. Чтобы это было
всенародно одобрено. А потом уже поздно протестовать.
- Нет, эта аналогия не подходит совершенно. Даже если отбросить явную
натяжку насчет репрессий, генетический страх перед которыми, видимо, присущ
многим... Мы, замечу, - не силовое, а контрольное ведомство.
- Принципиальная разница?
- Разумеется. Я работал в силовых структурах - возглавлял МВД, ФСБ, если
помните, и хорошо понимаю эту разницу. Мы орган открытый, публичный, в отличие
от силовиков предупреждаем о своих визитах, не делаем секрета из результатов
аудита, приглашаем на коллегию, и наконец, наши выводы
можно оспорить в суде. Вот Мурманское морское пароходство судилось - правда,
проиграло. А Владимир Лисин (Новолипецкий
металлургический комбинат) судился с конкретным аудитором Соколовым - и
выиграл. Я и аудиторам своим говорю: надо приходить и говорить на человеческом
языке, а не так: «Я прав во всем, потому что я контролер!»
- И ваш приход на предприятие не
означает, что автоматически последует уголовное дело?
- Напротив, очень часто нас сами зовут - в интересах репутации. Бывает, что
по итогам наших проверок возбуждаются уголовные дела - но таких случаев меньше
половины. 200-250 в год. Не надо бояться Счетной палаты, и уж совсем безнадежное
дело - предлагать аудитору взятку: тут все очень прозрачно. Сейчас мы создали
ревизионную группу, которая будет выезжать на объекты проверок - это уже после
отставки аудитора Сергея Абрамова.
- Она была добровольной?
- Скажем так, я был причастен к его назначению и посчитал, что вправе
посоветовать ему уйти. У меня нет никаких вопросов лично к нему. Его подвели
некоторые не слишком чистоплотные подчиненные, находившиеся в оперативной
разработке. Я был в курсе этих мероприятий и знал об их предстоящих арестах.
Они - итог совместной работы правоохранительных органов и самой Счетной палаты.
Очищаться и вытравливать нечисть мы будем
беспощадно, репутация для нас превыше всего. Но аналогии с тридцать седьмым тут
неуместны хотя бы потому, что ни о каких массовых репрессиях речи не идет.
Кроме того, в ходе проверок Счетная палата практически всегда вторгается в зону
чьих-то интересов. Это неизбежно, когда речь идет о многомиллионных суммах,
огромных финансовых потоках. Если Счетная палата не задевает ничьих интересов -
значит, мы недорабатываем. В ходе проверки НПО «Энергомаш»
мы вышли на весьма серьезные факты и, совершенно очевидно, задели интересы
высокопоставленных и очень влиятельных людей. Есть ощущение, что в последнее
время кто-то заинтересован в том, чтобы переключить внимание Счетной палаты на
другие темы и объекты. Однако по итогам проверки НПО «Энергомаш»
мы провели коллегию и о результатах доложим президенту страны, направим
материалы в компетентные органы. В таких вопросах следует быть щепетильным и
принципиальным.
- Но вашим сотрудникам
действительно пытались дать взятку?
- Пытались. Схема весьма похожа на ту, что и с аудитором Пансковым,
который сам ушел год назад. Если мы выявляем подобные факты - поступаем жестко
и бескомпромиссно. Но как бывший руководитель МВД и ФСБ, я прекрасно понимаю,
что аресты - не лучший путь. Нужно системно искоренять предпосылки, ведущие к
коррупции. С этой целью мы максимально усилили внутренний контроль, работу с
кадрами, повысили ответственность каждого - от аудитора до инспектора. Меры
оправданные и адекватные. Впрочем, и любые силовые действия должны быть
адекватными - утверждаю это тоже как выходец из силовых структур.
- Что вы имеете в виду?
- Я всегда был сторонником жестких подходов к проходимцам и жуликам. Никого
не стремлюсь обелить или, не дай бог, оказывать давление на следствие. Но при
любых обстоятельствах важно соизмерять целесообразность и гуманность действий.
Я так считаю. Пока мы не можем сказать ничего об аресте руководившей правовым
департаментом Зарины Фарниевой - ее арестовали
достаточно жестко, прямо на службе. Но в Счетной палате знают, что у нее крайне
сложная семейная ситуация: маленькая дочь больна церебральным параличом, а
престарелая мать - на грани жизни и смерти.
- Если уж зашла речь об НПО «Энергомаш», в чем там проблема?
- Там достаточно серьезные, системные претензии, в том числе и вопросы,
связанные с национальной безопасностью. А это уже компетенция не частных лиц, а
государства.
- Но если государство все подгребет
под себя - будет ли это эффективно?
- В случае «Энергомаша» это было бы, безусловно,
эффективнее. И потом, «Роснефть» - государственная корпорация, но разве она не
эффективнее ЛУКОЙЛа? Госкорпорации - нормальное
явление, нужно только следить за тем, чтобы они приносили максимальный доход. И
за тем, чтобы развивался малый и средний бизнес - реальная основа здоровой
экономики. Наш бюджет сегодня на 70 процентов формируется государственными
гигантами - добывающей промышленностью... А в США на те же 70 процентов - малым
и средним бизнесом. Вообще по большому счету у сегодняшней России я вижу две
проблемы, с которыми и предстоит справиться в самое ближайшее время: первое -
качество жизни. На уровне макроэкономических показателей все нормально, но
качество жизни обычных граждан, особенно не в столицах, оставляет желать
лучшего. И второе - разрыв между богатыми и бедными, который у нас, к
сожалению, приближается к уровню 1907 года. А ведь и Столыпин, и Витте отлично
понимали: этот разрыв - главная беда, детонатор будущего взрыва. И Столыпин начал было политику переселения в Сибирь, попытался
вырастить эффективного мелкого собственника...
- Нет ли связи между арестами у вас
и в Наркоконтроле - и предстоящими выборами?
- Мне трудно представить такую взаимосвязь. Выборы предсказуемы, а в
результате последнего решения президента и проблема-2008 выглядит практически
решенной. В любом случае передача власти осуществляется плавно, с гарантиями
безопасного развития России. Не думаю, что в этой обстановке кто-то
заинтересован в стравливании силовых структур.
Операция с плутонием спасла страну
- Но Виктор Черкесов, руководитель Наркоконтроля, заявляет о войне групп внутри спецслужб.
Меня заинтересовал его тезис о «чекизме» как о крюке,
за который уцепилась падающая в бездну страна. Неужели все удержалось только на
ЧК?
- Не скажу, что согласен. Но тот факт, что в начале девяностых само
ведомство могло быть демонтировано и страна уж точно утратила
бы самостоятельность, сомнению не подлежит. Это все на моих глазах было. Тогда
было такое общее место - ведомство ни к чему, кроме репрессий, не способно,
между ЧК, ГПУ, НКВД и КГБ существует прямая преемственность... Тут же и
покойная Галина Старовойтова выдвинула инициативу - закон о люстрации...
- Между прочим, ничего дурного в
люстрации не было бы.
- Да? Всю страну поставить вверх дном? Очень интересно, кто бы где оказался... А особенно интересно, кто бы эту
люстрацию производил. Сдается мне, как раз те, против кого она была направлена.
- Это точно.
- Вот тогда мы - я и Юрий Батурин, в то время помощник президента по
национальной безопасности, выступили с инициативой создания службы
контрразведки. Контрразведка-то нужна при любых обстоятельствах, с этим никто
не спорит. А потом она была преобразована в ФСБ. И ФСК провела несколько
блестящих, принципиально важных операций. Одна была связана с плутонием.
Эта ситуация могла стоить России статуса ядерной державы. Тогда, если
помните, было такое клише: Россия не в состоянии контролировать свое ядерное
оружие, в России свободно можно купить сырье для ядерного заряда... Немецкий
аналог нашей разведки - BND проводил тут операцию, агент пытался купить
плутоний. Мы этого агента с самого начала вели, доложили все президенту
Ельцину, он снял трубку и прямо при нас позвонил Колю: «Что такое, Гельмут?
Давай вместе бороться за безопасность, а не провоцировать друг друга!» Тот
внял.
- Не могу не спросить вас о
Ельцине: вы никогда не говорили о нем худого слова - с
каким чувством вспоминаете его сейчас?
- Борис Николаевич был человеком эпохи и сам - человек-эпоха. И большинство
крупных нынешних политиков в той или иной мере состоялись благодаря ему. Это - практически стопроцентно. Моральное право резко и
безоглядно критиковать его есть только у тех, кто от него ни в чем не зависел и
с ним не работал - как у Григория Явлинского, пребывавшего в оппозиции всю
жизнь, за исключением трех месяцев вице-премьерства.
Остальным я бы не советовал проезжаться катком по фигуре первого президента
России. Я еще из того, первого демократического призыва - член президиума
первого съезда народных депутатов, на минуточку, - и мы в конце восьмидесятых
Ельцина, как и многие в стране тогда, боготворили. Мое отношение к нему
менялось, но уважение осталось. На него часто возлагают вину за первую
чеченскую войну. Так вот, он тогда меньше всех хотел развязывания боевых
действий. До последнего оттягивал этот момент. А
всякое «не так сели», «не так встали»... От этого мое отношение к нему никогда
не зависело. Не было бы Ельцина - не было бы большинства из тех, кто определяет
сегодня судьбу России.
- Вот вы возглавляете Счетную
палату - а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда
использовали вас для решения своих проблем?
- За всю мою политическую жизнь это было всего раз. Когда назначили на 87
дней премьер-министром. Я отчетливо понимал, что назначение это временное и
тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решить
свои проблемы, не припомню.
Ходорковский выйдет живым
- Хочу задать вопрос, который,
может, и не соотносится впрямую с деятельностью Счетной палаты, но сами вы
наверняка в курсе ситуации. Как по-вашему,
Ходорковский выйдет из заключения живым?
- Думаю, да. Это фигура видная, ключевая, да и по характеру не Салман Радуев.
- У него были реальные притязания
на власть?
- У него были большие притязания. Я с ним, между прочим, беседовал - он
сидел в этом кабинете, на вашем месте...
- Можно, я пересяду?
- Ну, у вас же нет политических амбиций, намерений сделать из России парламентскую
республику путем скупки парламента? И в приватизации, насколько я знаю, вы не
поучаствовали. Мне представляется, что если у человека есть большие
политические планы - он должен их соотносить прежде
всего со своей биографией. Особенно если в этой биографии есть факт
приватизации огромного куска собственности - а я в 1994 году был директором ФСК
и знаю, как тогда происходило ее распределение. Кроме того, не следует за
границей резко проезжаться по людям, которым ты на родине пожимаешь руки и
ходишь в их кабинеты.
- Но если вы в 1994 году
возглавляли ФСК, не было ли тогда шанса помешать приватизации по тому сценарию?
- Был, и мы, где могли, препятствовали раздаче страны. Мы писали весьма
серьезные письма - например, именно по нашему представлению была остановлена
деятельность Мавроди. И приватизация ОРТ вызывала серьезные сомнения... Но
Борис Абрамович Березовский был тогда членом президентского клуба...
- Чем вы объясняете петербургскую
экспансию? Вы ведь тоже из питерской плеяды.
- Не из питерской, из ленинградской. Переехал в Москву в 1990 году, еще из
Ленинграда. А Анатолий Чубайс, следом за мной, - уже из Петербурга. Из тех, кто
начинал в те времена, в политике остались единицы... Что до питерской
экспансии, не вижу ничего предосудительного в том, что президент работает с
теми, кого знает и кому доверяет. Ту же практику, кстати, демонстрирует Николя Саркози, а до него - Ангела Меркель.
У нас была днепропетровская экспансия. Была екатеринбургская. Петербург в
смысле воспитания политической элиты, особенно при Анатолии Собчаке, - место
далеко не худшее. А может, и лучшее.
- Мне в детстве казалось, что
президентская команда всегда должна быть монолитна - дело-то общее, в конце
концов, да и статус отличается на таких высотах незначительно... Есть сегодня
этот монолит? Или это по-прежнему борьба под ковром?
- Я знаю почти всех, кто приехал из Питера. Разные люди, разные амбиции, но
в большинстве своем они единомышленники и нередко - друзья. Кремль во все
времена был монолитен только с точки зрения архитектуры. Его население всегда
было неоднородно, да и не может быть единомыслия во всем. Но внутриклановая борьба Кремль не раздирает - это я знаю.
Президент велел делиться
- Вы возглавляли МВД и знаете, как
реагирует народ на милицию. И милиция на народ тоже. Тут есть какой-то
прогресс?
- Что касается самого министра Рашида Нургалиева, это человек, безусловно, очень корректный,
образованный и профессиональный. А в остальном - что
поделать, не можем мы пока обеспечить своей милиции такие условия, как в Скотленд-Ярде. Соответственно и престиж профессии остается
низким. К тому же в Скотленд-Ярде всего 65 тысяч
человек. На всю страну.
- А в смысле олигархии есть
перемены? Она исчезла?
- Она изменилась. Все Морганы и Рокфеллеры
происходят из среды, которая была, мягко говоря, не в ладах с законом - но во
втором-третьем поколении научилась играть по правилам. Чем мы хуже? Владимир
Путин дал олигархам хорошую встряску. Ясно дал им понять, что, как говорит мой
друг Лившиц, «делиться надо».
- Да они и сами хотят...
- Хотят - не все. Иногда приходится намекать. Сегодня мы уже понимаем,
сколько стоит страна. И большинство готово участвовать в национальных проектах,
социальных, культурных программах - я уж не говорю о Романе Абрамовиче.
- Напоследок о рейдерстве:
с этой напастью можно как-то справиться?
- Мы только что отбили крупный рейдерский наезд на издательство «Молодая
гвардия». Его руководитель обратился ко мне лично - знает меня как руководителя
Книжного союза. Разобрались. В принципе борьба с рейдерством
должна быть сферой деятельности правоохранительных органов. Мы вторгаемся,
только если речь идет о госсобственности. В общем, ни о какой непобедимости и
неуязвимости рейдера сегодня говорить не приходится. Вообще это комплексная
проблема взаимодействия органов власти, включая правоохранительные органы, и
бизнеса.
- Вы хорошо знакомы с новым
премьером?
- Знаю Виктора Зубкова по Петербургу: это безусловный профессионал, хорошо
знает финансы, классный организатор, умеет дружить, никогда не будет заниматься
интригами. Вообще достойный человек. Кстати, за «Зенит» болеет, насколько я
знаю.
- А вы?
- А я уже давно разрываюсь между «Зенитом» и московским «Динамо». Но,
пожалуй, сборная России мне ближе.
Беседовал Дмитрий Быков