http://i-russia

Аркадий Дворкович: Я вообще считаю бессмысленной фразу «модернизации не будет, пока не...»

Интервью помощника Президента Российской Федерации Аркадия Дворковича редакции i-Russia.ru

13-14 декабря состоялось заключительное в этом году заседание Комиссии при Президенте РФ по модернизации и технологическому развитию. Расскажите, какие планы на следующий год у Комиссии по модернизации?

Планы на следующий год состоят из трех основных частей. Первая часть — это реализация тех проектов, которые одобрены Комиссией, начавшаяся в 2010 году. Всего их 38. Это создание инновационных продуктов по пяти основным направлениям модернизации: энергоэффективность, ядерная энергетика, телекоммуникации и космос, информационные технологии и медицинские технологии. Это проекты разного масштаба: от сравнительно небольших по созданию конкретных продуктов, например, лекарственных средств, до таких масштабных проектов, как обеспечение широкополосного доступа к Интернету по всей стране. 2011 год – очень важный этап в реализации всех этих проектов, поскольку если по ряду проектов результаты были достигнуты уже в 2010, то по другим это был год проектирования и разработки конкретных инструментов и планов реализации. Следующий год – это уже полноценная реализация всех проектов, от первого до последнего. И к концу года ждем очень конкретных результатов.

Вторая часть — это выполнение тех поручений, которые давались по итогам работы Комиссии в 2009-2010 году. В большей степени они связаны с внесением изменений в законодательство, либо с организацией работы для того, чтобы ускорить инновационный процесс. Кроме того, большая часть этой работы касается деятельности регионов по внедрению тех или иных проектов, в первую очередь, по повышению энергоэффективности. Пока не дано поручений со сроками выполнения за пределами 2011 года, поэтому мы надеемся, что все эти поручения будут выполнены.

Третье направление — это проект Сколково. Причем он существует в двух ипостасях. Первая — строительство инновационного центра на подмосковном участке земли. Это строительство началось сейчас, в декабре, с создания реперной точки — с места, где будет возведено первое здание и где будут зарегистрированы те компании, которые начнут действовать еще до завершения строительства. Они станут участниками проекта и получат все преференции, предусмотренные законом, еще до того, когда строительство Сколково завершится. Вторая ипостась – Сколково будет проектом для многих компаний, людей, работающих по всей территории страны, а не только непосредственно под Москвой. И в 2011 году мы ожидаем первых таких участников проекта, первых результатов исследований и, возможно, даже первых результатов разработок и первых продаж, – это не исключено. Хотя большинство из них требует 2-3-х лет для осуществления. (Все планы по трем направлениям были включены в единый план, опубликованный по итогам декабрьского заседания Комиссии по модернизации).

А как будут распределяться обязанности Комиссии по модернизации и Сколково? Кто будет рассматривать проекты?

Комиссия в первый период своей работы утвердила 38 проектов по пяти направлениям – все остальные, которые будут осуществляться под патронажем Комиссии, будут проходить через фонд Сколково. Регламенты и положения об экспертизе будут утверждены. Заявки в произвольной форме уже подаются, они будут переработаны в те формы, которые требуются в соответствии с регламентами. и уже в январе начнется экспертиза этих проектов. Первые решения ожидаются в первом квартале 2011 года, а, может, и раньше.

То есть рабочие группы перестанут рассматривать проекты?

Рабочие группы продолжат рассмотрение системных проектов, вроде распространения широкополосного Интернета по всей стране, их тоже предлагается немало. И, конечно, рабочие группы будут следить за тем, как реализуются и другие проекты, в том числе одобренные в рамках сколковских процедур. В Сколково будут созданы пять кластеров по направлениям модернизации, заданным Президентом, и мы ожидаем, что рабочие группы будут работать активно, в стыке с компаниями, которые будут работать по этим направлениям.

А будет ли возможность увидеть процесс выполнения поручений, данных по итогам заседаний Комиссии?

Внутри Правительства, Администрации Президента есть, конечно, системы контроля, и контролеров у нас всегда хватает. Но со следующего года поручения будут находиться в сводном виде в публичном доступе с информацией, как они выполняются в последующие месяцы. Информация о выполнении поручений поступает ежемесячно, и мы сможем в текущем режиме публиковать эту информацию.

Последние несколько месяцев при подготовке заседаний собирались мнения пользователей с помощью социальных сетей. Будет ли это развиваться дальше?

Да, мы хотим, чтобы Комиссия все больше и больше вокруг себя формировала экспертную сеть, команду людей, которые работают в самых разных сферах, участвуют в самых разных проектах. Первый опыт есть, он показал, что обсуждение нужно начинать чуть раньше, для учета присланных предложений. Механизм надо делать более системным, чтобы это была работа не с колес, а более постоянная. Если мы сейчас объявим о планах работы Комиссии на ближайшие месяцы, это будет проще сделать.

Люди, которые стали активно комментировать темы, по которым работает Комиссия по модернизации, будут привлекаться в другом качестве, например, как эксперты?

Если говорить о сайте, конкретных обсуждениях, мы надеемся, что эти люди станут модераторами дискуссий. Их неформальный статус, конечно, будет всем понятен, и пользователи будут знать, что через этих людей лучше всего доносить информацию. Главное, чтобы другие каналы информации не были перекрыты. Многие дискуссии требуют такого модерирования, таких людей, которые понимают проблему глубже, чем просто исходя из здравого смысла, но бывает, что для этого нужны просто люди, которые умеют модерировать, но не обязательно глубоко знают каждый конкретный вопрос.

Кроме того, часть наиболее активных пользователей была приглашена на Всероссийский инновационный форум «Россия, вперед!». Мне кажется, все части форума были интересными. В его рамках были круглые столы, в которых приняли участие министры и члены Комиссии по модернизации. Общение было живым и интересным. На заседании Комиссии были озвучены разные идеи, на которые Президент живо реагировал. Думаю, цель достигнута. Налажена обратная связь с теми, кто принимал активное участие. Люди, которые участвовали в форуме, и до этого активно работали, и будут активно работать дальше. Мне кажется, что те, кто были активны в соцсетях, были активны и на форуме. Они увидели людей из других сфер, инженеров, учителей, что тоже было полезно. Далеко не всегда то, что говорят в сети, соответствует тому, что думают «отраслевые» специалисты.

Планируется ли в дальнейшем проводить аналогичный форум?

Мы будем приглашать участников и на другие площадки, например, на Санкт-Петербургский экономический форум. Думаю, перед ним пройдет молодежный форум. Нужно обсуждать эти темы на разных площадках. Но и форум в конце года, на котором подводятся итоги, тоже полезен. Пока решение не принято, но, возможно, что в конце года пройдет аналогичный форум.

Комиссия занимается проектами, связанными именно с технологической модернизацией. Должна ли параллельно с ней идти модернизация государственной власти и не только? Довольно часто звучат фразы, например, что никакой модернизации не будет, пока власть не перестанет сращиваться с криминалом.

Я вообще считаю бессмысленной фразу: «модернизации не будет, пока не...». Она очень типична, она слышна в очень разных аудиториях, из очень разных источников, от разных людей. Можно приводить много разных примеров: модернизации не будет, пока не будет нормальной милиции, пока коррупция не побеждена, пока не будет политической конкуренции, пока у нас такие высокие налоги, пока есть такие случаи с неоказанием помощи ребенку в городе Новосибирске. Существуют как очень земные и безумно тяжелые проблемы, так и глобальные. Модернизации не будет, пока мы не откажемся от этой логики: пока мы не сделаем все остальное, можно ее не начинать.

Многие говорят, что инноваций не будет, пока мы не проведем модернизацию в узком смысле этого слова, то есть не приведем свою экономику в соответствие с тем, что есть в других странах. А до этого инновациями заниматься вообще и не надо - нужно только покупать технологии и «вставлять» их в заводы, наши дома и так далее. Такой же бессмысленный разговор. И такой же бессмысленный разговор, что - вместо того чтобы заниматься конкретными проектами, займитесь только институтами, законами и политсистемой. Есть противопоставление проектов формированию общей среды. Все эти посылы неправильны, они заведомо ущербны, ведут нас в никуда. Все это нужно делать параллельно. Более того, - опираясь на точечные, даже небольшие, успехи, вытаскивая самое лучшее, интересное и рациональное, что есть в разных точках нашей страны и в разных сферах экономики, общественной жизни. Я абсолютно уверен, что мы сделали правильное решение, когда пошли от проектов к системным изменениям, а не наоборот, как мы шли в течение многих лет. Потому что лучше всего идти от земли, от того, что существует в реальности, а не от учебника и даже самой лучшей зарубежной модели. Я думаю, что изначально это кажется неправильным методом многим, но мне кажется, что можно показать в течение нескольких месяцев, лет, что это действительно работает. И я тоже уверен, что большинство проектов не будут сталкиваться ни с криминалом, ни с коррупцией, хотя будут такие, которые будут с этим сталкиваться. Но останавливать все из-за того, что где-то есть проблемы, - это заведомо проигрышная позиция.

Процессы идут параллельно. Президент никогда не отказывался и, наоборот, активно продвигает планы по противодействию коррупции, начал реформирование правоохранительных органов, постепенно предлагает новые инициативы, которые реализуются по уголовному законодательству, по изменению роли политических партий, по установлению прямых связей между властью и обществом с помощью электронных СМИ. Все это происходит параллельно с реализацией тех проектов, которые ведутся под шапкой технологической модернизации. Даже под этой шапкой на каждом заседании Комиссии выходим на системные вопросы, – поменять законодательство, характер работы тех или иных органов власти, – и это влияет не только на конкретный проект, а на всю жизнь страны.

А что даст модернизация каждому человеку лично?

Когда мы выбирали приоритеты модернизации и проекты в их рамках, у нас было несколько критериев, и среди них значимость для многих миллионов людей, живущих в России, была одним из самых важных наряду, конечно, и с некоторыми другими важными критериями, связанными с экономическими соображениями и иногда даже с соображениями безопасности государства. И я считаю, что все пять приоритетов напрямую связаны с решением социальных задач, каких-то - чуть больше, каких-то - чуть меньше.

Если говорить по порядку, то можно начать с медицины. Кроме непосредственной возможности создать новый сектор экономики, можно построить в России хорошие лаборатории, где будут создаваться новые медицинские препараты и технологии. Конечно, главная общественная задача - повысить доступность и качество лекарств в стране за счет привлечения сюда иностранных производств, а также разработать новые лекарства здесь, именно качественные, которые будут не так дороги, как те, что покупают сейчас за рубежом.

Информационные технологии — прежде всего, обеспечение программой «электронного правительства», чтобы людям и бизнесу стали доступны государственные услуги и все, что касается выполнения административных процедур. Это абсолютно простые вещи: получение паспорта, документов на автомобиль, - все, что касается информатизации и медицины, медицинских карт, записи к врачам, все это повседневные вещи, с которыми сталкиваются все люди. Вторая часть — это электронные образовательные ресурсы. Доступ к новейшим программам, методикам обучения, с тем чтобы был электронный обмен всеми электронными ресурсами, и, независимо от того, где школьник учится, в крупном городе или отдаленном регионе, были доступны необходимые учебники, пособия, материалы от лучших учителей, которые есть в стране.

Многие ругаются, что за лозунгом энергоэффективности скрывается только повышение цен, но я думаю, что многими умалчивается тот факт, что если ничего не делать в этом направлении, то цены будут расти намного быстрее, чем в случае, если уже сегодня предпринять серьезные шаги. Это и внедрение системы учета, которая позволит платить не за потери в трубах и сетях, а за реально потребленный объем ресурсов электроэнергии, тепла, воды, и установка новых осветительных приборов, в том числе, светодиодных источников света. Да, многие справедливо критикуют также, что пока они определенно дороги, пока еще не всегда подходят к нашим сетям, где иногда скачет напряжение; но если эти программы реализовывать масштабно, то за счет расширения производства будут быстро снижаться цены, и это уже начинает происходить.

Развитие ядерных технологий дает шанс подтолкнуть фундаментальную науку и достичь серьезных прорывов в ряде сфер, а, во-вторых, получить более надежное снабжение электроэнергией многих регионов за счет строительства новых станций. АЭС всегда служат базой, если они есть, для обеспечения стабильности системы и, кроме того, это возможность получить дополнительные услуги для людей, такие как, например, в сфере ядерной медицины. Это все, что связано с ранней диагностикой и лечением онкологических заболеваний. Серьезная тема, которой мы начали заниматься именно после начала работы Комиссии.

В случае с телекоммуникациями все на виду: Интернет проникает в каждую школу, в каждый дом. Пока еще качество не везде удовлетворительное, и цель работы Комиссии сделать так, чтобы у всех был доступ к услугам высокого качества. Кроме того, это доступ к навигационным услугам, я имею в виду систему ГЛОНАСС, - все, что касается мониторинга в городах и мониторинга земель, экологического, с помощью космических технологий. Все это позволит людям реально видеть, что происходит вокруг, иметь точную информацию о состоянии природной среды, воздуха вокруг, состоянии, позволяющем не опасаться за надежность инфраструктурных объектов: мостов, линий электропередач, крупных промышленных установок. Если люди будут знать, что все это отслеживается в постоянном режиме с помощью надежных средств, они смогут спокойно жить.

Когда все-таки граждане смогут почувствовать изменения на себе лично?

Мы рассчитываем, что эффект будет чувствоваться все больше с каждым годом. Но большинство программ рассчитано на 4-5 лет. Критическая масса, по ощущениям, накопится к 2013-2014 году. Тогда будет качественный переход, фазовый переход, а не мелкие изменения.

Глава государства на протяжении всего этого времени будет тщательно заниматься проектами?

Это зависит от конкретного проекта: какие-то становятся рутинными и идут сами собой, за ними не нужно столь внимательно следить, некоторыми придется заниматься до завершения в режиме личного контроля. Очень все по-разному.

Еще год назад Россия вместе с ЕС начали сотрудничество в рамках «Партнерство для модернизации». С этого момента аналогичные соглашения с отдельными государствами подписываются регулярно. Когда появится эффект от этого партнерства? Для чего оно нужно и что с ним происходит?

Такие соглашения, в большей степени, - сигнал для компаний. Что политики хотели бы, чтобы на уровне бизнеса начались более активные контакты и конкретные проекты. Очень часто для компаний такой политический сигнал нужен - это дополнительная поддержка, даже зашита, подтверждение, что все будет хорошо. И компании тех стран, с которыми уже были заключены соглашения, сейчас активизировались очень сильно. Например, датские компании, которые занимаются энергоэффективностью, ездят по всей стране, договариваются, предлагают свои технологии, собираются размещать производства. Активизировались французские, немецкие компании. С теми, с кем уже начали работать, - видно, что есть эффект от таких политических соглашений.

С нашей стороны это понятно, что государство хотело бы, - а иностранные партнеры?

А для наших партнеров - это бизнес. Они хотят продать свои технологии, параллельно мы от них требуем, чтобы они не просто продавали свои технологии, а начали постепенно заниматься производством здесь и разработками здесь. Взаимная выгода — нормально.

Эти проекты ориентированы скорее на крупный бизнес?

На первом шаге это всегда ориентировано на крупный бизнес. Очень редко, когда малый и средний идет впереди крупного, особенно если это касается внешнеэкономических связей. Надеюсь, потом будут подтягиваться и другие. Но многого мы не знаем, что происходит. Когда приезжаешь в какие-то региональные университеты, выясняется, что на своем уровне, горизонтальном, у них и так хорошие контакты с зарубежными партнерами.

Они просто боятся сообщить об этом?

Иногда да, порою, наоборот, хотели бы сообщить, потому что думают, условно говоря, продаваться кому-то. Иногда хотят, чтобы бизнес оставался российским.

А что делать с тем, что информация далеко не всегда есть?

Ничего страшного в этом нет. Но хорошо бы знать, что где-то что-то происходит, чтобы не создавать велосипед заново. В этом как раз одна из функций Сколково: сетевое взаимодействие, получение информации и ее распространение, в т.ч. о том, что происходит. Конечно, исключая коммерческую конфиденциальную информацию. Похожие задачи будут у структуры, похожей на американскую ДАРПА.

Кстати, как развивается эта структура? Как она будет создаваться?

Мы хотим, чтобы была связка между военным и гражданским сектором, чтобы военные получали все необходимое в гражданском секторе, и наоборот. Понятно, что есть что-то секретное, но если посмотреть, как это происходит в более технологически развитых странах, то там связка есть всегда, многие исследования делаются по заказу военных, а потом больше используются в гражданском секторе. Многие медицинские разработки делают по заказу военных, а потом они переходят в гражданский сектор. А у нас этот разрыв составляет годы, если вообще что-то внедряется потом.

Когда российская структура заработает?

Мы не хотим создавать ее искусственно, военные тоже не хотят, - и правы в этом, - создавать какую-то юридическую структуру, которая начнет обрастать всеми бюрократическими аксессуарами и атрибутами. Поэтому решили идти от конкретной работы, то есть дать конкретные задания отдельным исследовательским группам, постепенно наладить между ними взаимодействие и выращивать из них такую структуру, выявляя людей, которые могли бы координировать дальше эту работу. Первые группы уже появились, но не в связи с планами по созданию структуры, хотя они очень естественно могут вписаться в нее.

Конечно, это отдельный вектор именно из-за закрытости некоторой. Но просто глупо было бы тратить такие деньги на модернизацию армии и ориентироваться только на ее нужды. Задача в том, чтобы максимально создать двойной эффект, технологии двойного назначения. Использовать это и в гражданской сфере. Поэтому нужна такая структура, которая будет работать на грани между чисто военными задачами и гражданскими.

Что бы Вы хотели пожелать россиянам в следующем, 2011 году?

Поздравляю всех с наступающим новым годом и желаю успеха в делах, счастья, здоровья и исполнения желаний!